时间：2015-09-02 

[摘要]首先是要几十万梁漱溟，就有可能实现了。梁先生最早提出的答案是讲学，他的乡建方案最核心的部分是乡学村学。在东方，学问和道德总是联系在一起的。可是谁来讲学呢，所以还是需要几十万梁漱溟。

（腾讯文化频道陈小远发自北京）

    近三十年来，梁漱溟研究在学界的热度越来越高，他在“文革”中表现出的操守、他接续斯文传承道统的使命感，在民间亦有强烈的感召力。他被视为白璧无瑕的圣徒，又汇聚众多矛盾于一身：上学时没有读过四书五经，却在北大讲孔子；曾被西方人视为中国唯一的哲学家，却多次表示“我不是一个学者”；接受“最后的儒家”的评价，却又自认为是终身的佛教徒；相信世界的未来将是中国文化复兴，却又希望年轻人顺应世界潮流……

    提到梁漱溟研究，艾恺（Guy Salvatore Alitto）是个绕不开的名字。60年代，这个在哈佛攻读博士学位的意大利裔美国人读到了梁漱溟的《东西文化及其哲学》，深深为其精神风骨所吸引。当时，西方对梁漱溟的研究几乎是一片空白；大陆正值“文革”，梁实际上已经退出了思想文化领域和政治舞台；在台湾，梁氏著作亦被列为禁书，不许出版。

    1979年，艾恺《最后的儒家——梁漱溟与中国现代化的两难》出版，这是海内外第一本梁漱溟评传。1980年，为订正该书未尽正确、周详之处，艾恺来华专访梁漱溟，长谈十余次。这些谈话后来被整理为《这个世界会好吗？——梁漱溟晚年口述》并多次再版，艾恺亦成为梁漱溟研究领域的第一人。2015年8月25日，国务院副总理刘延东向艾恺颁发了“中华图书特殊贡献奖”，感谢他为中国文化海外推广所做的突出贡献。

    8月27日，北京皓空间举办《这个世界会好吗》读书沙龙，请到了艾恺和梁漱溟之孙梁钦宁，畅谈梁漱溟风云激荡的一生。腾讯文化借此机会采访了当今世上最了解梁漱溟的人中的这两位。

梁钦宁：梁漱溟的不卑不亢使他安然度过文革

腾讯文化：记得您叔叔梁培恕先生曾经提到，他们兄弟两个青少年时期跟父亲聚少离多，梁漱溟先生对他们的管教很宽松，不知梁先生对第三代的教育是怎样的？

梁钦宁：我爷爷觉得他在两个孩子身上亏欠得比较多。我爸9岁我叔叔6岁的时候，亲生母亲就去世了。作为父亲他不能带着两个孩子奔波，只好寄养在亲戚家。我叔叔讲过，有一次他们去湖南找亲戚，我爷爷带着他们玩了一通，就准备把他们撂下，我叔叔就闹，不干，我爸不吭声但是默默地落泪。所以他觉得亏欠，对第三代就非常疼爱。你可以看他的日记，经常写“挈元”“挈东”“挈小宁”，就是带我们出去玩。

    还有一个很生动的例子，1974年他买了一本书，包上书皮，写上字：“青春期卫生付钦元、钦东存读”，还写了张便签，把怎么读、谁先读都写了：“此书可先粗看一遍，再细读之。粗看和细读均不妨从自己注意上选择地看或读。不必按次序，随遍数增加，自然会慢慢地都全部通看了。收到此书后，钦东先送交钦元看，因在年齿上，钦元最需要看此书，钦东可以后看。”

    我有阵子跟他生活，他吃得比较清淡，我嫌没味道就倒酱油，他也没有说我。但是有一次我在锻炼的时候，他就拿一本书，说“钦宁待会儿你看看这个”，他很有心把书折好角，题目他都拿笔勾出来了。到现在我都记这这个题目，吃盐过多等于慢性自杀。这是一个科普的书。他让我去看，科普知识了解以后，自己去调整饮食问题。

腾讯文化：您叔叔曾提到过他们兄弟两是退休以后才意识到自己父亲的思想很宝贵，开始来整理他的思想财富。

梁钦宁：对。我爷爷对子女很宽放，从来不主动灌输什么。我爸讲过一个很有意思的事情。他只有放假的时候能跟父亲在一起，一放假学校寄来一个补考通知书。我爷爷看了，一个字都没有说，就给我爸了。这就告诉你，这个事是你自己的事。我爸提前结束假期，回去认真复习补考，后来这一科成为他最好的一科。我爸学习比较好，一开始想学农学，先上金陵农大，又上北京师范大学，后来他不喜欢放弃了，又考到清华，我爷爷也没有说什么。

腾讯文化：“文革”中的事，您还有印象吗？

梁钦宁：我没什么印象，当然这也是因为我爷爷看得淡，不提。我亲口问过他，家里被抄了，爷爷你生气吗？他就很淡然地说不生气，都是十五六岁的孩子，跟他们生什么气啊。他把儒家的思想融汇在生活里，这就是不迁怒，不贰过啊。他跟我们讲，“不迁怒”不仅是不迁怒别人，在时间上，也不迁怒自己。今天的事你带到明天还生气，也是迁怒。

    而且他没有高低贵贱之分，不卑不亢，没有看着特牛的人就俯首帖耳，看着老百姓就趾高气昂。周围邻居啊保姆啊，都说老先生是好人。他在文革中能安然度过，这种态度也是一个很重要的原因。

艾恺：梁漱溟绝不是保守的

腾讯文化：可否从您对梁漱溟先生的第一印象谈起，1957年以后梁少有机会公开表达他的思想，只能通过一些口碑材料了解他，二十多年后您见到他时，对他的印象和之前的了解有差别吗？

艾恺：没有啊。我很吃惊，没想到。我当然访问了一些认识他的人，也看了他的书，看了别的资料，但没想到我写的这个人跟我见到的这个人是完全一样的，就是年纪大一点而已。

腾讯文化：思想改造也好，政治运动也好，没有给他留下什么痕迹吗？

艾恺：没有，这个人是很特别的，什么都不会影响到他的，他真是无所谓的。我们也讲到他和毛泽东的关系，他就说“我是应该多尊重他一点”，此外也没有表现什么出懊悔，好像什么也不会给他留下伤痕。

腾讯文化：看他和您之间的对谈，梁漱溟和其他保守主义者很不同的一点是，他不会去说儒家的等级或者尊卑观念。

艾恺：他不是一个保守主义，他是一个文化上的守成主义者，这有很大的区别。他觉得中国历史上真正的儒家思想一直没有实现，因为中国文化成熟得太早，没有走好第一阶段，没有打好经济和理智的基础，就开始第二阶段了。没有个性的申展就开始讲屈己让人，所以始终没有从威权底下解放出来。当然他那一代人都反对礼教，都觉得这对国家富强也好民族复兴也好，是一个障碍，一定要把它铲除掉。

    他不是一个保守的人，对传统文学、经学之类国粹也没有兴趣。这是一个误解。我刚开始研究他的时候资料很少，有一些外国的书，一提到他就说conservative，但我越研究他就越觉得这是不对的。

腾讯文化：您了解中国现在的新儒家吗，他们跟梁先生走的道路似乎很不一样？

艾恺：完全不一样。而且最近在国外研究新儒学，很少提到梁漱溟，都研究熊十力。熊十力是以哲学家为职业的，新儒家从熊十力开始，牟宗三杜维明他们，这是学术界的一个现象，跟社会没太大关系。梁漱溟虽然提出一些富有哲学含义的看法，但那是为了解决问题，他并不是一个刻板的哲学家。他不是说了，“我不是一个学者”，他的重点放在实践，要是理论不能帮你解决问题，那就没有价值。

    学术界的情况则完全不一样，是为了做理论而做理论。他们的思想除了对吃儒家饭的人以外，跟其他人毫无关系。梁先生一直都强调，我们不要把儒家弄成一个小众的东西。

腾讯文化：那您觉得自己是儒家吗？

艾恺：多多少少我觉得我是儒家。我虽然也是天主教徒，不过没有妨碍。就像梁先生说的那样，将他定位为儒者，他表示可以接受，可是他又说“一辈子就想做个和尚”。他也认为马克思主义很好。谈到中国传统文化，他又赞美道教。他对马歇尔评价很高，认为他是个好人，因为“他是一个虔诚的基督徒”。我觉得自己的生活也受了儒家的影响。我的女儿也受了儒家的影响，她住在上海。

腾讯文化：您多次考察过梁漱溟进行乡村建设实验的山东邹平，能谈谈您在邹平的见闻吗？

艾恺：其实邹平三四十年代的建筑，只剩一座基督教堂，其他遗迹都在抗战和内战中毁了。说到梁漱溟乡建的成绩呢，主要是在人的心里。我访问了四百多个邹平的老人，他们还记得很清楚。他们都很赞美当时的乡村建设，对30年代的记忆是“吃得越来越好”，直到日本人来了就被打断了。

腾讯文化：梁漱溟的乡建被战争打断了，他在今天的中国还有传人吗？

艾恺：有。比如廖晓义那一类搞乡村建设的人，他们继承梁先生的道。廖晓义也是个行动者，这方面跟梁先生是一样的。而且她的乡建活动都围绕着恢复中国传统道德风俗，她让一个村子的人觉得他们是一体的、一个社区的，然后从基层往上复兴中国文化。这跟梁先生的工作是很接近的。我参观了她在四川的几个村子，她真的成功了。

腾讯文化：所以您认为梁漱溟这种基于儒学复兴的乡村建设还是有机会实现的？

艾恺：如果你问我的话，我想首先是要几十万梁漱溟，就有可能实现了。梁先生最早提出的答案是讲学，他的乡建方案最核心的部分是乡学村学。在东方，学问和道德总是联系在一起的。可是谁来讲学呢，所以还是需要几十万梁漱溟。